Concept de voitures à Air Comprimé

Forum non officiel relatif au développement des voitures à Air Comprimé par la société MDI (www.mdi.lu)
 
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 eMobility au Luxembourg

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dchiesa
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 13:28

Je ne crois pas que Peugeot ait jamais dénigré MDI...
Quant aux partenariats, ce n'est pas mon domaine, je ne suis pas plus au courant que vous.
Mais si MDI obtient les performances annoncées je pense qu'il y aura plein de constructeurs intéressés. sunny
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Jiji le Suisse
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 13:36

dchiesa a écrit:
Mais si MDI obtient les performances annoncées je pense qu'il y aura plein de constructeurs intéressés.

En effet. Je crois savoir qu'un constructeur (automobile) européen (autre que TATA, donc) est en projet de partenariat avec MDI... Rolling Eyes Déjà...

Mais je laisse MDI communiquer sur le sujet ... bientôt... quand ils le voudront... clown
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Air Pur des Vosges !
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 13:56

Eric DUPONT a écrit:
Air pur. Vous allez sur facebook. Vous tapez eri dupont. Jai la meme photo.

Ça y est : c'est fait.
http://www.facebook.com/profile.php?id=1073130401

Nous aimons bien vos projets, mais lesquels sont réalisés ?

Et comment pourrions-nous Arrow vous aider ?
Par exemple, pour l'usinage de vos blocs-moteurs,
et peut-être même avant, pour valider la conception aérothermique.

Quels logiciels utilisez-vous ?

Cordialement,
L'équipe "Air Pur des Vosges".


P.S. à tous :
Nous avons pu momentanément trouver le temps de revenir sur le forum, mais nous devons quitter pour la durée que nous avions récemment annoncée.
Sauf pour Éric Dupont ici sur le forum ou en mp.
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gargouille
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 17:11

OlivierG a écrit:
Eric DUPONT a écrit:
en tant que specialiste independant de l'air comprimé, je suis capable de voir quand mdi dit des betises ou pas.

Very Happy

+1

Même mieux que le spécialiste du carbone pour les voitures de course.

Excuse moi Eric, mais tu es impayable.
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Jiji le Suisse
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 19:23

Bon retour parmi nous, Gargouille! Je pensais justement à vous aujourd'hui. Grâce à notre ami Eric Dupont, vous revenez. Cela faisait longtemps qu'on ne vous avait pas lu!? king
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Eric DUPONT
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 25 Mai 2011, 20:01

Comme le dit dchesia si mdi obtient les performances quil annonce il ba y avoir beaucoup de constructeur interessé . Autrement dit mdi est le nouveau leader mondial de mautommobile . A lepoque il y 4 ou 5ans les commerciaux de chez peugeot avaient dit avoir fait les calculs et que ca ne marchait pas.

Gargouille tu es sur que tu na pas bu un peu trop de champagne?
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gargouille
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 04:36

Zut j'ai tout effacé. No

Pour tant pis pour toi Eric, je ne réécrit pas ce qui te concernait.

Bonjour Jiji, si je passe régulièrement, mais le silence d'MDI et le manque d'infos font que je n'écris plus grand chose.

Par contre ce qui je lis dans ce sujet me fait plaisir.
J’espère que vous avez dit à MDI que leur silence joue en leur défaveur.
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Air Pur des Vosges !
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 07:01

Bonjour Gargouille,
gargouille a écrit:
J’espère que vous avez dit à MDI que leur silence joue en leur défaveur.
Probablement pas.
MDI a fait une énorme communication, qui a atteint son objectif dans la Grande Région :

http://www.grande-region.lu/eportal/pages/HomeTemplate.aspx?view=folder&id=0175f2fe-fc2c-409b-af65-fd860694a7d7
http://www.insee.fr/fr/insee_regions/lor/publications/frontaliers/CarteFrontaloupe.jpg

Renseignez-vous : les journaux en parlent très favorablement.

Ce qui est sûr, c'est que certains jugements péremptoires de forumeurs assez peu compétents en mécanique et thermodynamique créent un tort considérable.
Ce qui compte, c'est que ces véhicules plutôt marrants roulent proprement et pas cher.
Pas vrai Very Happy ?


Dernière édition par Air Pur des Vosges ! le Dim 29 Mai 2011, 11:16, édité 1 fois
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Eric DUPONT
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 11:51

il maNque seulement 500000 euros pour les reservoirs . Comment se faitil que mdi nai pas budgetise les reservoirs alors que cest le budjet le plus important???

Dans le reportage mdi fait mention daucun concurent je ne crois pas que ce ne soit vrai non plus. Il y a aircar factorie en espagne qui a un concept similaire et maintenant que le moteur mdi est un simple moteur a soupape qui existe depuis la nuit des temps il est possible de penser que toutes ces structures qui gravite autour de mdi aient plus de facilite pour trouver des financements.

Donc il y a Encore une lecture eronne de la part de mdi. Bon ce nest pas tres grave.

Je pense que au jour daujourdhui le marcher de la voiture a air comprime devient beaucoup plus ouvert. Tout ne va pas convergé forcement vers mdi.

Pour ce qui est de la thermodynamique on peu voir encore sur le site mdi que lair pod fait 200 km avec une pression dinjection de 20 bar et thermodynamiquement cest impossible donc si il y a eu beaucoup de medisance sur le concept cest peu etre parceque mdi a anonce des chiffres en contradiction avec la thermodynamique.
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gargouille
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 15:13

Air Pur des Vosges ! a écrit:
Bonjour Gargouille,
gargouille a écrit:
J’espère que vous avez dit à MDI que leur silence joue en leur défaveur.
Probablement pas.
MDI a fait une énorme communication, qui a atteint son objectif dans la Grande Région :

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/lor/publications/frontaliers/CarteFrontaloupe.jpg

Renseignez-vous : les journaux en parlent très favorablement.

Ce qui est sûr, c'est que certains jugements péremptoires de forumeurs assez peu compétents en mécanique et thermodynamique créent un tort considérable.
Ce qui compte, c'est que ces véhicules plutôt marrants roulent proprement et pas cher.
Pas vrai
Very Happy ?

Heureux de l'apprendre.

Là je suis d'accord pour les véhicules qui roulent, c'est mieux qu'un bloc en alu percé d'un trou à la perceuse colonne même accompagné d'un blabla ésotérique mais très réjouissant.
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Jiji le Suisse
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 16:42

Eric DUPONT a écrit:
il maNque seulement 500000 euros pour les reservoirs . Comment se faitil que mdi nai pas budgetise les reservoirs alors que cest le budjet le plus important???

Il est possible, je ne l'exclus pas, qu'il faille d'autres financements pour construire l'usine et l'Airpod. Les 500'000 euros sont pour les réservoirs (si j'ai bien compris, évidemment).

Eric DUPONT a écrit:
Dans le reportage mdi fait mention daucun concurent je ne crois pas que ce ne soit vrai non plus. Il y a aircar factorie en espagne qui a un concept similaire et maintenant que le moteur mdi est un simple moteur a soupape qui existe depuis la nuit des temps il est possible de penser que toutes ces structures qui gravite autour de mdi aient plus de facilite pour trouver des financements.

Euh... confused Vous pensez à cette entreprise, dont les concepts ressemblent furieusement à ceux de MDI (voir leur concept d'usines locales)? Permettez-moi de douter. Je viens de faire un tour sur leur site qui date de 2009 (pour les infos les plus récentes). Voir notamment leur FAQ. Il est vrai que MDI n'est pas exempte de tout reproche à ce sujet (site à jour). Mais je ne vois pas Air Car Factories être un concurrent sérieux, à l'heure actuelle. A moins que vous ayez une source (article ou autre) qui pourrait me contredire? Vendent-ils une voiture à air comprimé, ou restent-ils sur des véhicules électrique? Merci de votre réponse.

Eric DUPONT a écrit:
Je pense que au jour daujourdhui le marcher de la voiture a air comprime devient beaucoup plus ouvert. Tout ne va pas convergé forcement vers mdi.

Bonne nouvelle; la concurrence est profitable pour avancer. Avez-vous une source qui tendrait à confirmer vos dires? A moins que cela ne soit que votre avis.

Eric DUPONT a écrit:
Pour ce qui est de la thermodynamique on peu voir encore sur le site mdi que lair pod fait 200 km avec une pression dinjection de 20 bar et thermodynamiquement cest impossible donc si il y a eu beaucoup de medisance sur le concept cest peu etre parceque mdi a anonce des chiffres en contradiction avec la thermodynamique.


Soit. Et pourtant, elles roulent! clown


PS: Est-ce que "Air Car Factories" est un sujet de discussion sur ce forum? Merci aux anciens de vos réponses, car je n'ai pas trouvé de fil sur cette entreprise.
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Eric DUPONT
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Jeu 26 Mai 2011, 17:29

Elle roule mais la pression dinjection est maintenant 248 bar lautonomie annonce est donc credible. Avant elle ne letait pas.
Air car factorie , mr celades que jai rencontré a par le passer vendue 7 options dusines mdi pour les pays hyspanique, le site de air car factorie est toujours en activité , cest donc un concurent que mdi a omis de mentionner dans le raport.
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mcarmen
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MessageSujet: contexte plus favorable   Ven 27 Mai 2011, 13:14

Bonjour "air pur"

Evidemment le contexte est plus favorable dans ces zones, l' Allemagne a creusé l'écart avec la France pour ce qui concerne les énergies renouvelables !
http://www.actu-environnement.com/ae/news/modele-allemand-developpement-enr-12608.php4

Avez-vous d'autres échos du salon ?

merci
mcarmen
sunny
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Marsupy
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Sam 28 Mai 2011, 23:51

Hello tout le monde !

Me revoici après 2 mois de silence, faute d'infos fraîches concernant MDI.
En effet, je n'aime pas trop parler dans le vide... Wink

Un très grand merci à nos 3 membres envoyés spéciaux au salon e-Mobility (et non pas Immobilité ! Smile ) pour nous avoir rapporté des nouvelles de MDI.

cheers

Bizarre, bizarre, aucun sceptique 'endurci' ne s'est rendu à l'événement. Suspect

Hé oui ! MDI est toujours en vie et prête à mener l'aventure à terme, au rythme de ses rentrées d'argent, bien sûr !

Go MDI Exclamation Go Exclamation Very Happy

Suite à la communication des nouvelles données techniques:

- réservoir de 260 l.@248 b.
- masse AirPod standard à vide : 275 kg
- rendement [réservoir -> arbre moteur] : 68%

et en conservant les anciennes données :

- pression dans le moteur:20 bars
- pression résiduelle dans réservoir:10 bars
- conducteur : 70 kg

j'ai repris ma feuille de calcul et je trouve une autonomie pour le cycle urbain CEE type I de 120 km environ et 150 km à 45 km/h constants.

Avec seulement 248 bars (au lieu de 350b. initialement prévus), on a toujours une autonomie > 100 km. Smile

Bon, je détaillerai les calculs plus tard car là...

Sleep

Marsupy.


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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 03:28

MDI, pendant plusieurs années, a dit que l'autonomie était 200km avec 175 litres 350 réservoir de barre(bar).

L'effet de chaque changement peut être calcuated. Le changement total est la multiplication de l'effet de tous les changements.

ln(248)/ln(350) = 0.9412 Correction pour énergie stockée par kg d'air

(248/1.066) / (350/1.15) = 248/350 * 1.15/1.066 = 0.7644 Correction pour quantité(somme) d'air stocké par litre de volume de réservoir. (1.15 et 1.066 sont l'écart(la déviation) du gaz idéal à 350 bar et 250 bar à 300K/27C.)

68%/43% = 1.5814 Correction pour efficacité plus haute de moteur

260/230 = 1.13 Ou 260/175 = 1.4857 Correction pour plus grand réservoir

0.9412 * 1.4857 * 0.7644 * 1.5814 * 200km = 338km autonomy ou
0.9412 * 1.4857 * 0.7644 * 1.13 * 200 = 241 km

Le problème, bien sûr, est que MDI ne démontré jamais 200km l'autonomie avec la 350 bar 175 ou 200 ou le réservoir de 230 litres.


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Didier
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 07:56

Pour Marsupy:
Cyril m'a clairement expliqué qu'il n'y a plus de détendeur dans la nouvelle version des Airpods. Comme Charlie l'avait calculé, cela faisait effectivement perdre 50%. Donc les 248 bar sont injectés sans les altérer dans le moteur. Je suppose donc que le chiffre de 20 bar de pression de travail dans le moteur n'est plus d'application. Mais bon, je ne connais rien à la mécanique ni à la thermodynamique.
MDI a trouvé une solution pour les pertes de puissance selon que le réservoir se vide. On ne m'a pas dit quelle est cette solution. Je suppose que c'est confidentiel.
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Eric DUPONT
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 09:07

L'air est détendue en trois fois comme pour un compresseur à 3 étages. Pour conserver le couple l'orsque il n'y a plus que le dernier étage qui fonctionne, la pression d'admission est multiplié par 3. Au lieu d'injecter de l'air à 6 bars on injecte de l'air à 18 bars et la pression à l'échappement est de 3 bars. C'est un système très simple.

Si l'on considere que le rendement est de 68 % par rapport à une détente isotherme (perte à l'échappement, air qui n'est pas totalement ré chauffé à 20 degré entre les étages) il est possible d'obtenir un rendement bien superieur en considérant une détente isotherme avec une temperature plus élevé. A 300 degré l'air double de volume et permet donc presque de doubler le rendement du moteur.

Le 3 cylindres du moteur sont donc relier entre eux mais aussi directement au réservoir. Lorsque la pression diminue le deuxième et dernier étage sont alimenté directement . C'est une vanne qui gère la répartion du volume d'air entre les trois cylindres. Au départ 100% pour le premier étaga puis au fur et à mesure que la préssion diminue un pourcentage d'air de plus en plus élevé est envoyé dans les autres cylindres.

Je pense que ce qui compromet le développement de MDI est que par le passé le moteur avait quelque chose de vraiment particulier et protégé par un brevet. Aujourd'hui le principe du moteur mdi ressemble au moteur a air comprimé d'il y a 200 ans sans présenter d'inovation notoire. Il y a plus de pression avec un étage de plus et donc on peu comprendre que les investisseurd puissent rechigner a payer pour une invention qui n'en plus vraiment une, puisque au premier véhicule qui sort, le moteur très simple peu avoir son principe copié rapidement.

Par concéquant la stratégie de mdi est donc à présent de donner de la valeur au concept global en améliorant le véhicule, la conception, le design, la productivité , ca ce sont des choses difficiles a copier, cela demande du travaille et du temps, raison pour laquelle vous aller devoir attendtre un petit peu, si mdi commercialise un véhicule qui n'est pas suffisament abouti c'est fini. La strategie est donc aussi d'observer ce que fais la concurence, tant que la concurence n'anonce rien, mdi a tout interet a prolonger son développement.


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Marsupy
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 10:41

Hello Didier !

Didier a écrit:
Pour Marsupy:
Cyril m'a clairement expliqué qu'il n'y a plus de détendeur dans la nouvelle version des Airpods. Comme Charlie l'avait calculé, cela faisait effectivement perdre 50%. Donc les 248 bar sont injectés sans les altérer dans le moteur. Je suppose donc que le chiffre de 20 bar de pression de travail dans le moteur n'est plus d'application. Mais bon, je ne connais rien à la mécanique ni à la thermodynamique.
MDI a trouvé une solution pour les pertes de puissance selon que le réservoir se vide. On ne m'a pas dit quelle est cette solution. Je suppose que c'est confidentiel.

En effet, mon calcul est une estimation basse des performances de l'AirPod, pour ne pas me faire taxer de pro-MDI béat... Wink
J'ai considéré que le moteur fonctionnait toujours à 20 bars en admission et calculé l'énergie disponible lors d'une détente de 20 bars à 1 bar à l'échappement.

Mais même avec des hypothèses basses, l'autonomie calculée est supérieures à 100 km, ce qui est tout à fait acceptable ! Smile


MDI ne livre pas en détail tous ses secrets industriels et c'est bien normal Exclamation

Si MDI est effectivement arrivé à récupérer le travail fourni par la détente de 248 bars à 20 bars, c'est tout bénéfice pour l'autonomie.

Et là, l'autonomie pourrait fort bien atteindre 150 km et plus. bounce

Bon, je n'ai pas trop le temps de détailler maintenant les calculs.

A suivre...

Marsupy.
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Jiji le Suisse
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 10:45

Eric DUPONT a écrit:
L'air est détendue en trois fois comme pour un compresseur à 3 étages. Pour conserver le couple l'orsque il n'y a plus que le dernier étage qui fonctionne, la pression d'admission est multiplié par 3. Au lieu d'injecter de l'air à 6 bars on injecte de l'air à 18 bars et la pression à l'échappement est de 3 bars. C'est un système très simple.

Si l'on considere que le rendement est de 68 % par rapport à une détente isotherme (perte à l'échappement, air qui n'est pas totalement ré chauffé à 20 degré entre les étages) il est possible d'obtenir un rendement bien superieur en considérant une détente isotherme avec une temperature plus élevé. A 300 degré l'air double de volume et permet donc presque de doubler le rendement du moteur.

Le 3 cylindres du moteur sont donc relier entre eux mais aussi directement au réservoir. Lorsque la pression diminue le deuxième et dernier étage sont alimenté directement . C'est une vanne qui gère la répartion du volume d'air entre les trois cylindres. Au départ 100% pour le premier étaga puis au fur et à mesure que la préssion diminue un pourcentage d'air de plus en plus élevé est envoyé dans les autres cylindres.

Je pense que ce qui compromet le développement de MDI est que par le passé le moteur avait quelque chose de vraiment particulier et protégé par un brevet. Aujourd'hui le principe du moteur mdi ressemble au moteur a air comprimé d'il y a 200 ans sans présenter d'inovation notoire. Il y a plus de pression avec un étage de plus et donc on peu comprendre que les investisseurd puissent rechigner a payer pour une invention qui n'en plus vraiment une, puisque au premier véhicule qui sort, le moteur très simple peu avoir son principe copié rapidement.

Par concéquant la stratégie de mdi est donc à présent de donner de la valeur au concept global en améliorant le véhicule, la conception, le design, la productivité , ca ce sont des choses difficiles a copier, cela demande du travaille et du temps, raison pour laquelle vous aller devoir attendtre un petit peu, si mdi commercialise un véhicule qui n'est pas suffisament abouti c'est fini. La strategie est donc aussi d'observer ce que fais la concurence, tant que la concurence n'anonce rien, mdi a tout interet a prolonger son développement.

@ Eric Dupont: Ok, je serais éventuellement prêt à vous croire. Mais quelles sont vos sources? Avez-vous lu les "brevets" (voir le reportage RTL de nov 2010). Comment savez-vous tout cela? Merci de nous éclairer! C'est cela "argumenter vos dires"...Rolling Eyes

@Marsupy: Merci pour votre message: je l'espérais secrètement! J'aurais un chiffre à vous donner pour compléter vos calculs: Il semblerait (ce que j'ai entendu et compris) que le rendement au niveau des roues serait de l'ordre de 55%. Est-ce que cela peut vous aider? Est-ce un chiffre qui paraît correspondre pour une autonomie de 150km environ?
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Eric DUPONT
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Dim 29 Mai 2011, 11:01

J'ai décris la situation de mdi en argumentant par un fonctionnement probable du moteur. J'ai refflechi a un tel moteur (3 etages admissions par soupape) il y a 3 ou 4 ans. Je n'ai pas ete regarder les brevets de mdi, mdi a montrer la photo de son moteur, on voit bien qu'il y a trois etages de détente et une admission par soupape avec arbe a came. Ensuite j'ai fais des deductions qui sont évidente pour un ingénieur.

En matiere de brevet on ne peu pas breveter des trucs evidents, il faut qu'il y ai une creativité sinon le brevet n'à pas lieu d'etre.

Je vois pas trop ce que je peux argumenter de plus.
Merci de rester dans le sujet.
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dchiesa
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mar 31 Mai 2011, 13:20

Au fait, on a vu dans le reportage que le nouvel airpod était maintenant 4 cm plus grand.
Que sont donc devenues toutes les coques et portières que l'on voyait en photo il y a un an ? Poubelle ?
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Didier
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mar 31 Mai 2011, 16:03

Je crains que le mot "poubelle" soit approprié ici... On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.
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benracer85
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mar 31 Mai 2011, 16:07

a oui quand même les 50 coques et portières passé à la poubelle, c'est ce que j'appelle un beau gachis. No
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 01 Juin 2011, 05:57

dchiesa a écrit:
Au fait, on a vu dans le reportage que le nouvel airpod était maintenant 4 cm plus grand.
Que sont donc devenues toutes les coques et portières que l'on voyait en photo il y a un an ? Poubelle ?

Votre inquiétude est touchante.

Soit, la mise en place de l'outil de production et ces essais ont produit des pièces qui ne seront pas utilisées.
Mais je ne pense pas que de ce coté là MDI soit les seuls dans ce cas.

Soit les 4 cm de hauteur intérieurs sont gagnés par la forme et la position du siège. Reportage de Tiji
Soit, sachant que le seuil d'accès a également été modifié, c'est dans la base de l'airpod que les 4 cm sont récupérés tout en conservant les coques.
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gargouille
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   Mer 01 Juin 2011, 07:12

Il parle aussi d'un angle du dossier plus grand, pas sur que ces 4 cm ont demandé une nouvelle caisse.
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MessageSujet: Re: eMobility au Luxembourg   

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eMobility au Luxembourg
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